Перейти к содержимому


Фотография

О происхождении чувашей


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 10

#1 хазар

хазар

    Нукер

  • Татнетчы
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Город:СПб
  • Интересы:Увлечся бы чем-нибудь ещё, кроме решения своих проблем (((((

Отправлено 02 Октябрь 2004 - 22:52

hgfhgfhgfhgfghf

#2 Aryslan

Aryslan

    Улан

  • Татнетчы
  • PipPipPipPip
  • 122 сообщений

Отправлено 15 Ноябрь 2004 - 09:37

Не надо обижать чувашей. Татары с чувашами столетиями жили и живут бок о бок дружно. Не то что в случае наших ближайших братьев и единоверцев башкир. Но это другой разговор.

Не вина чувашей, что их сделали заложниками имперской истории и этнологии. Нужно было оторвать современных татар от Волжской Булгарии, лишить их великого наследия. В преемники назначили чувашей, поскольку у них не было больших претензий на независимость.

#3 хазар

хазар

    Нукер

  • Татнетчы
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Город:СПб
  • Интересы:Увлечся бы чем-нибудь ещё, кроме решения своих проблем (((((

Отправлено 16 Ноябрь 2004 - 23:32

Я не обижаю, я сам из них.

#4 Vil Mirzayanov

Vil Mirzayanov

    Нукер

  • Татнетчы
  • PipPipPip
  • 70 сообщений
  • Город:Princeton NJ USA
  • Интересы:История древних татар. Классическая музыка, в особенности, опера, балет. Ходьба на 10 км через день. Кофе. Чай. Не курю, не пью. <br />Помогаю сыну учиться. Помогаю своей школе номер 1 в Дюртюли в Башкортстане.

Отправлено 10 Январь 2005 - 17:56

Не знаю по какой причине, однако, выходит, что чуваши являются тем народом, который скорее всего представляет булгар после похода татаро-монголов. Когда участники этого похода, где татар было более 120 тысяч только в составе войск Батый-хана (по поводу похода Чингиз-хана я не знаю таких данных), то они, разумеется, начали «освавивать» родственный тюркский булгарский и другие народы. С традицией брать жены столько, сколько можешь прокормить, можно немного все это представить. Да и местные тюрки, по-видимому, были рады заиметь татарина-зятя в качестве защитника семьи и источника доходов. «Освоили» до того, что через 100 лет уже не осталось там ни монголов, ни других тюрков, все были ассимилированы ими. Вот оттуда, по мнению западных историков, идет наш гордый и воинстенный в прошлом, униженный и порабощенный, одичавший в колхозах, одуревший от водки и русских дурных привычек, управляемый московскими наместниками народ в настоящем.
Во всяком случае известный исследователь истории гуннов Маенхен-Хельфен в главе своей книги «Мир гуннов» при этимологическом анализе имен гуннов пользуется в том числе чувашскими словами, но никак не татарскими. В начале я относил это к его незнанию татар, однако, учитывая, что он в свое время путешествовал много по Сибири и Азии СССР, представить это нелегко.

#5 Миллэтче

Миллэтче

    Улан

  • Мурза
  • PipPipPipPip
  • 191 сообщений

Отправлено 11 Январь 2005 - 14:00

Позволю себе не согласиться. ;)

Все таки западные историки порой бывают очень ангажированы и нередко опираются либо на искаженные! русские источники, а то и слухи. Помню как-то читал у одного европейского автора 19 века, размышления на тему, почему русские не смешались с монголами, которые по его мнению сотнями тысяч жили на русских землях.

Насчет 120 тыс. человек. Все-таки они были кочевники. Очень сомнительно, что все они вдруг осели в пределах Татарстана (+- 200 км) и начали усиленно пахать землю, торговать, ремесленничать.
Другое дело, например, половцы, которые вели полукочевой образ жизни уже в 13 веке.
Для кочевника всегда дорога родная степь, есть много стихов, поговорок на эту тему - типа запах родного степного ковыля может заставить кочевника вскочить на лошадь и умчаться в степь.
Поэтому если ассимиляция и была возможно - то скорей всего, что приехавший в Поволжье кочевник брал жен или жену - и увозил ее к себе на родину, но не оставался у тестя и начинал пахать землю.
К тому же, пример ногайцев, кочевых узбеков, других народов Золотой Орды, которые с успехом кочевали вплоть до недавнего времени, свидетельствует об этом. Те же ногайцы, как кочевали в 13 веке, так же кочевали и в 17.
И все-таки, центр империи был в районе Астраханского ханства, если не ошибаюсь. Вот там местное население пожалуй более ассимилировалось. При этом, заметьте, даже там кочевавшие остались кочевниками.
Касательно чувашского языка. Очень сомнительно, чтобы гунны говорили на чувашском. Тогда сейчас ареал использования чувашского языка был бы намного шире. Также сомнительно, что в Волжской Булгарии основным языком был чувашский. Агент русского империализма Ашмарин в 19 веке всеми силами пытался это доказать на основе нескольких могильных плит, причем постмонгольского периода, на которых встречались чувашизмы. Но при этом ведь на многих плитах более раннего периода, да и того периода надписи на языке вовсе не чувашском. :) Говорят, Ашмарин, не зная как выкрутиться из этой ситуации, объявил, что все плиты без чувашизмов ( а это большинство и основные плиты по сути) написаны на чагатайском тюрки и к булгарам не имеют никакого отношения. :)
Есть замечательное свидетельство русского князя, когда ему предложили использовать половцев против булгар, он ответил, что нельзя их брать, потому что "у них язык и род один".
Кто слышал чувашский, тот знает, что например, азербайджанский в 100 раз ближе татарскому, чем чувашский. И чувашский вообще выделяется в отдельную группу. В 13 веке, может быть его вообще считали отдельным языком, а чувашей народом другой группы - вполне может быть, уж настолько отличается язык.
А половецкий же он как современный татарский. Есть Codex Cumanicus. Очевидно, что половецкий и близко не стоит к чувашскому.
И самое забавное, что в чувашском языке нет слова булгар, болгар. По ихнему это будет палкар, пулкар.
«Нет принуждения в религии. Уже ясно отличился прямой путь от заблуждения.» - Коран, 2:257
-------------------


Tatforum - татарский форум
WWW.TATFORUM.INFO

#6 Vil Mirzayanov

Vil Mirzayanov

    Нукер

  • Татнетчы
  • PipPipPip
  • 70 сообщений
  • Город:Princeton NJ USA
  • Интересы:История древних татар. Классическая музыка, в особенности, опера, балет. Ходьба на 10 км через день. Кофе. Чай. Не курю, не пью. <br />Помогаю сыну учиться. Помогаю своей школе номер 1 в Дюртюли в Башкортстане.

Отправлено 11 Январь 2005 - 18:48

Удивительное дело:когда не хватает аргументов, то почему-то многие берутся за «ангажированность» авторов или веру в русских или иных источников. Серьезный исследователь ничего не берет за веру, он сперва изучает исторические данные, факты и анализирует, сопоставляет и затем синтезирует свое видение. Если же так просто заявлять, что, мол, такой-то автор не заслуживает доверия, то надо потрудиться доказать это, а не просто, по-советски, вешать ярлыки. Вот, вы, по-видимому, никогда не читали Маенхена-Хельфена, чтобы так с ходу судить о том, что он написал. А написал он так, что никто так не писал в России. Он, например, берет слово «Аттила» и анализирует на основе персидских, тюркских, германских и других слов. Тоже самое он делает по всем именам гуннов, известных в старых записях. Надо иметь в виду, что основные сведения об Аттиле до нас дошли через древнегреческие и древнелатинские записи. Они писали имена вождей гуннов так, как слышали и как было принято тогда писать. Затем на протяжении веков другие их переписывали, делали ошибки, сокращали и т.п. Так вот, Маенхен-Хельфен подвергает сравнительному анализу все эти варианты и затем предлагает свое. Мне представляется, что если вы серьезно хотите порассуждать, то для начал надо познакомиться с источниками. Если вы приводите некоего Ашарина или кого-то, то я, разумеется, не могу говорить о нем ничето, поскольку вы не приводите никаких о нем данных. Тоже не научно. Вот таким образом затем пишутся книги типа «Кипчаки. Огузы» Мурада Огли, книги, с моей точки зрения, ничего с наукой не имеющей общего. Одно только обвинение о том, что причиной распада Золотой Орды является католицизм, уже говорит о том, что автор по-просту не знаком с основными трудами по истории Золотой Орды.
Разумеестся, я совсем не против того, чтобы люди высказывали свое мнение по истории, я против того, чтобы при этом они полностью игнорировали труды признанных ученых, тем более совершенно неангажированных западных, ибо им не надо было подстраиваться под имперскую политику русского шовинизма или его варианта советского. Кстати, пусть автор данной реплики скажет, какие же книги он читал об истории гуннов, кроме Гумилева, который не имел доступа к трудам западных источников, а также к дрене-китайским записям. Тогда можно будет и поспорить.

#7 Rahmetov

Rahmetov

    Хан

  • Яклау
  • PipPipPipPipPip
  • 14 416 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 Январь 2005 - 20:32

Касательно того, что древнебулгарский язык был ближе к нынешнему чувашскому, чем к татарскому - как раз недавно читал одну работу татарского историка, где он критикует чувашских булгаристов, не считает нынешних чуваш потомками булгар, однако, он признает, что древнебулгарский язык всеже ближе к чувашскому -тем не менее это все ранво не дает основания полагать, что чуваши потомки булгар - вспомню автора дам ссылку
"Dusları da şundílar anıñ: Raxmetov kük timer tatarlar" (X. Tufan) 

#8 Vil Mirzayanov

Vil Mirzayanov

    Нукер

  • Татнетчы
  • PipPipPip
  • 70 сообщений
  • Город:Princeton NJ USA
  • Интересы:История древних татар. Классическая музыка, в особенности, опера, балет. Ходьба на 10 км через день. Кофе. Чай. Не курю, не пью. <br />Помогаю сыну учиться. Помогаю своей школе номер 1 в Дюртюли в Башкортстане.

Отправлено 12 Январь 2005 - 05:02

Pravilno. Nujno sopostavlenie i analiz, zatem kriticheskij otbor. Ja sovershenno ne utverjdaju, chto tolko chuvashi i est bulgari. Prosto obrachaju vnimanie na fakt, chto takoj vidajuchijsja issledovatel, kotorij chtobi sdelat odin vivod, podvergal k analizu desjatki izvestnich variantov i putem rasseivanija protivorechachich logike i faktam dannich, ostavljal naibolee verojatnij variant. Vot tak bi i nam nauchitsja. Jdu ssilki.

#9 Чаваш

Чаваш

    Кунак

  • Татнетчы
  • Pip
  • 1 сообщений

Отправлено 24 Апрель 2005 - 00:04

Всем желающим ознакомиться с историей чувашского народа могу порекомендовать изучить материалы на государственном чувашском сайте:

http://gov.cap.ru/hi...p.asp?page=./86
http://gov.cap.ru/hi...asp?page=./2167
http://gov.cap.ru/hi...?page=./86/3743 http://gov.cap.ru/hi...=./86/3747/3748

А также здесь:
http://www.chuvsu.ru...roisxojenie.htm

На татфоруме была попытка обсуждения истории чуваш и казанских татар
http://tatforum.com/...pic=1534&st=165 ,
но то хамство, которое позволяют себе участники-хозяева данного форума не делает чести татарам.

Меня интересует вопрос о причинах столь сильной тяги татар к чувашской истории. Неужели у татар собственная история столь плоха, что надо воровать историю других народов? Вы же потомки Золотой Орды, так зачем вам обманывать всех и в первую очередь самих себя, пытаясь доказать свою связь с Великой Булгарией?

#10 Rahmetov

Rahmetov

    Хан

  • Яклау
  • PipPipPipPipPip
  • 14 416 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Апрель 2005 - 10:12

Уважаемый Чаваш!
Мне кажется, что неправильно начинать общение с татарами на татарском форуме со слов, что татары воруют чужую историю и не имеют никакой связи к волжсеой Булгарии. Это некоректно и вы можете получить соответсвующую реакцию.

Спор по поводу того являются ли потомками булгар чуваши или татары идет давно и мы на эту тему неоднократно спорили. Есть масса трудов историков на эту тему и я считаю, что хоть чувашский язык и был ближе к древнебулгарсокму, чем современый татарский, однако большее отношение к булгарам имеют татары.
Хотя безусловно какая-то часть булгар принимала участие в этногенезе чувашей.

Я даже как-то вопрошал - где -же вы чувашские булгаристы и хотел узнать не хотят ли чуваши переименоваться в булгар?:)))

Поэтому не будьте столь категоричны - вас также можно засыпать ссылками на труды татарских ученых, опровергающих вас полностью.
"Dusları da şundílar anıñ: Raxmetov kük timer tatarlar" (X. Tufan) 

#11 Yeti

Yeti

    Улан

  • Татнетчы
  • PipPipPipPip
  • 169 сообщений

Отправлено 25 Апрель 2005 - 00:15

Господа чуваши, а что вы ходите по татарским сайтам и оставляете одни и те же ссылки на гос. чувашский ресурс? Что вы хотите доказать и кого убедить?

Поймите, вы же не ведете конструктивный диалог. Приходите, забрасываете официозом. Фактически, занимаетесь флудом.

Вам задают вопросы, и вопросы для вас неприятные. Ну, вы после этого линяете с форума, заодно обвинив участников форума в хамстве.

Надо уметь держать удар, и не линять при первой возможности.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных